高层访谈:Memblaze创始人殷雪冰

本期视频访谈, ZDNet 至顶网执行总编来到了中国闪存创新引领企业Memblaze,也叫北京忆恒创源科技有限公司的总部,接受采访的是Memblaze的创始人殷雪冰总经理。本次访谈又会擦出什么样的火花,敬请期待ZDNet视频。

本期视频访谈, ZDNet 至顶网执行总编来到了中国闪存创新引领企业Memblaze,也叫北京忆恒创源科技有限公司的总部,接受采访的是Memblaze的创始人殷雪冰总经理。本次访谈又会擦出什么样的火花,敬请期待ZDNet视频。

以下是全部速记内容:

主持人:各位网友大家好,欢迎收看本期的视频节目,今天我们是来到了中国闪存创新引领企业memblaze,也叫北京忆恒创源科技有限公司的总部,接受我们采访的是Memblaze的创始人殷雪冰总经理,殷先生非常感谢你今天接受我们的采访。接下来几十分钟我们将对闪存产业目前的现状,还有未来的一些产业发展趋势进行相关探讨。

第一个问题请您自我介绍一下,我觉得还有很多网友对我们Memblaze企业不是很了解,尤其这个名字还是挺新鲜的,能不能给我们大概解释一下。

嘉宾:大家好,我是Memblaze总经理殷雪冰,很高兴见到大家。说起Memblaze这家公司的名字,中文名叫北京忆恒创源科技有限公司,尤其我们简称叫忆恒科技,忆恒这两个字我们公司忆是记忆的忆,恒是永恒的恒,代表是永恒的记忆,因为我们是做存储领域的,我们希望存到我们产品里面的数据是安全可靠的,是能够有保障的,作为Memblaze,忆恒创源的CEO我希望能够给我的客户,给我的合作伙伴,给整个产业提供一个非常好用,非常可靠非常安全的一个存储设备。

主持人:咱们大概的成长历史是怎样的?

嘉宾:这就要说到2007年,我和我另外一个创始人,我们俩刚从研究生毕业,那个时候PCIE的协议是从2006年刚有产品的,那个时候我们PC的主板厂首先应用的PCIE1.0技术,我们在2007年的时候就希望要做一款PCIE的SSD, 而且我们那个时候就想到要做一款Device-based的PCIE SSD,也就是把这些STL,把这些闪存里面算法都放在我们控制器的内部去实现。从2007年-2010年这段时间我们一直在家里面去研发本身这个产品它有很多不稳定性,需要你控制器做得非常复杂来保障它的可靠性和稳定性,这个就是给你的算法,给你的控制器提出了非常高的要求。

到了2010年的时候我们成立了,全职来做这件事,因为做这件事是非常靠谱的,而且看到的市场有很多需求,那个时候的SATASSD已经有一定规模的部署了,我们坚信PCIE是未来。

到了2011年年初我们成立了忆恒创源科技有限公司,当时我们成立公司的第一天起就是把产品的好用可靠放在第一位,首先作为存储数据不丢失最重要的,然后我们一直追求我们产品品质的可靠性,第一代的510,我们在2011年推出我们第一代510_PBlaze1的产品,到了2012年推出了PBlaze2,2013年推出了PBlaze3,今年是2015年我们会发布我们最新的PBlaze4。

主持人:这个产品我们待会儿会谈到,我非常认同您的看法,我以前也是钻研DRAM和闪存的,我能感觉到闪存的控制上各家的标准不一样,东芝的和三星的还有现代的,还有海力士的可能都不太一样,所以说对控制器要求非常高。

但是,另外一种观点,你要从闪存的SSD的入门来讲,其实比传统的硬盘还是要低很多,因为原来的硬盘它具备很大量的磁盘磁头一些硬加工的这种机械的精密加工门槛,但是闪存其实原则上讲你拿到PCB,拿一个控制器,找一个颗粒厂商给你提供闪存。我有一个观点现在有点像进入电动车的时代,你有一个电动机的很好工艺,找一个底盘大家都能做这件事情。

所以说接下来的问题,我会发现现在做闪存的企业远比原来做硬盘的企业多得多,代表了它作为一种创业的门槛相对来说并不是那么高,为什么你们当初会选择这条道路去做这件事情,会不会预想到未来的一种激烈的竞争,或者现在你们觉得你们的挑战和机遇在哪里?

嘉宾:我觉得无论在门槛的高低是多少,如果你想把一个产品做到真正好用,真正达到用户使用起来非常爽这样的程度,这个都是有门槛的。

当然我觉得我们现在SSD肯定不会像机器硬盘门槛那么高,机器硬盘是重资产的一个行业,它初期投入非常大,而且里面之前积累的几十年专利技术有各种各样的壁垒,如果现在再有哪家初创公司想进入这个领域,我觉得是没有机会的,而且这个领域是慢慢被边缘化被替代掉的一个行业,也不值得去进入,新的这个时代就是闪存的时代,你要说这个领域的门槛低当然会比机器性的要低,如果在这个领域里面能够一直保持领先的地位不断地有新的创新,新的IDEA能够出现,能够引领产业很多的方向,这个是有门槛的,这个一定是有门槛的。

主持人:咱们细分一下,咱们主攻PCIE,业界里面做PCIE闪存的也很多家了,在您看来这是不是一个红海或者说在您看来它还是一个蓝海,我们的机遇和挑战都有哪些?

嘉宾:好问题,首先虽然做PCIE SSD这个里面的人相关的厂商目前也应该不算是非常非常多,但是在里面真正能够做好的闪存的玩家越来越少了,真正能够进入到企业级领域,尤其是能够进入到BAT,包括360,百度,腾讯,阿里这样的公司的企业实际越来越少。

SSD实际上分成两个领域,一个是消费类的领域,因为消费类它更多考验的是控制器本身,对…要求不是特别高的,因为我们大多数应用首先是功耗,另外是我的带宽是多少,首先他不会考虑Latency,IOPE会有这个需求,但是IOPS不是最重要的,因为我们每天用的笔记本你存一个文件拷一电影,大多数是顺序的IO访问。另外,它对寿命要求也不是很高,如果说消费类门槛或者竞争特别激烈我是同意的,企业级是完全不一样的,因为企业对可靠性,稳定性,抖动,还有延时,还有IOPS的稳定性都是有非常严苛的要求,想要进入到这些OEM,这些服务器的厂商,想要过这些认证本身就是一个门槛。

另外,想要通过这些用户的测试,这是另外一个门槛。所以在这个领域里面我认为还是蓝海,消费类里面红海是毋庸置疑的。从IDC的一个报告2014年企业级的SSD市场容量48亿美金,消费类是60亿美金,每年企业级都会有30%左右的增长,到2018年整个企业级SSD市场会突破118亿美金,我没有记错应该是118亿美金,而到那个时候消费类还是60亿美金。

虽然笔记本的应用SSD比例在增加,但是笔记本的总量在下降。另外一点SSD的成本在下降,所以消费类虽然它的量很大,而且消费类的价格会一直处于比较低的状态,所以在消费类领域里面会一直保持60亿美金的状态,企业级是另外一个增长非常快的,48亿美金和118亿美金,这么大的市场什么来推动,就是我们现在的物联网和移动互联网来推动,我们现在用电脑的机会越来越少了,更多大家都拿着手机去做很多的应用,而手机里面的存储容量是有限的,更多这些应用是在云端存储数据来提供服务的,更多的数据,这样就会导致数据中心里面的数据越来越多,而且这种频繁的访问数据也越来越多,所以会催生企业级闪存从48亿美金涨到118亿美金。

同时,容量会从3个EB涨到19.71EB,容量的增长速度更快。

主持人:这个我是同意的,有一个报告里说移动用户增加多少个,这个数据中心里面就要增加多少台服务器,相关的存储容量也要按梯次往上增,因为很多时候这个数据他是不删的,只要生成了在很长一段时间内就不会被删除。

回到数据中心的话题,刚才你也谈到了几个著名的互联网企业,在您看来这些互联网企业用不用到闪存,对于闪存是不是有一个很标志性的作用?在您看来,在整体的闪存发展历史当中,互联网公司到底起到了怎样的历史性的帮助?

嘉宾:我这边有一个数据,一分钟互联网上面发生的事情这个应该是在2014年的一个数据,一分钟Google有200万次的搜索请求,FaceBook有600万次的页面访问,Twitter会新建几万个帐号,一分钟。你知道整个他们的数据压力有多大,所以如果没有闪存技术,像这么大的访问,数据中心要么建非常庞大的数据中心,要么就是在很多用户体验上没有办法实现。

所以,闪存技术实际上是支撑着整个互联网IT基础设施,能够支撑整个互联网业务发展,如果没有闪存很难想象现在的数据中心会是什么样,他得买多少的内存来撑这种访问的强度。所以互联网首先第一个他们是有急切需求,迫切需求,另外他们是敢于创新敢于尝鲜的,所以从最早的开始应用企业级闪存就是互联网,而且是这些标志性客户,比如国外的FaceBook,apple,微软,类似这些大的客户,国内的就是BAT,360,现在像小米,京东,还有云计算的这些公司。所以这些客户都是标志性的客户,而且我们公司做到了,这些客户都已经成为我们的客户。

主持人:你刚才谈到了一点,作为您我可以算是一个闪存派,如果是传统硬盘派,您是闪存派,您刚刚提到一点硬盘可能是已经算过去时了,已经不值得再去投资了,您作为一个闪存派要去看未来的数据中心发展,你觉得闪存会替代所有的硬盘吗,还是说两者会达到一种新的平衡,因为在我看来其实现在闪存对于互联网公司解决更多的是一种访问的IO问题,它可能没有更多地去解决互联网公司容量的问题。

现在容量问题可能还是传统硬盘来做,在您的vision里面是不是说有朝一日所有的机械硬盘都会推出数据中心?

嘉宾:我认为这个问题非常好,而且我是坚信时间会证明一切的,你可以看一下现在硬盘和磁带的地位,不能说没有磁带了,磁带跟硬盘是达到一种平衡,但是你可以看一下这两者之间整个市场容量差别有多大。

再举个极端的例子,自行车和汽车,虽然自行车的拥有量也是非常大的,汽车的拥有量也很大,但是这个不能够说汽车,这种平衡不能说影响汽车整个的产业是自行车的几千倍,几万倍。同样我觉得我们说回到闪存,闪存我们得到的很多信息到2007年一颗指甲盖这么大小的一颗flash会用TBS的封装技术,可以封装16层,薄薄一小片可能就是一点几个毫米,这么大一颗就可以做到2T,看一下机械硬盘那个时候是多大。

主持人:容量只要一提起来它是指数级往上提,不像机械硬盘我加一块盘。

嘉宾:这是到2017年,到2018年,2019年,2020年,那时候的闪存我相信一颗10T是毋庸置疑的,闪存因为我从2007年就开始接触,接触到现在我能看到整个摩尔定律的过程,在2012年的时候整个行业实际是处在一个很恐怖的状态,大家认为闪存未来没有什么机会了,因为没有办法进一步微缩了,现在还是这种浮动栅的架构,会有一个P级,N级,中间会有浮动栅,这个浮动栅就是你从N级相当于加高压把电子打到这个浮动山里面,电子隧道效应,然后能够注入到浮动山里,然后把电压一测,外围是绝缘体,能够保存住这个电,现在我们主要是MLC,里面需要四种,那个时候我们用的还是56纳米的工艺,那个里面能装几百个电子,到今天我们已经用到19纳米了,马上我们会有15纳米的产品,15纳米的产品里面只能放下十几个电子,需要区分4种状态,00,01,11,10,这4种状态每一种状态是两个电子,丢掉一个电子比如说它因为热效应电子有可能散失了,它区分这个就没有办法区分了,现在已经做成3D flash,它的P极是一根柱状的,外围再放一个浮动栅,剩下其他是(N级),中间可以做很多层。

它的浮动山是环状的,里面就能存几百个电子,它15纳米是一个点,现在是环状的浮动山,它里面存储的电子就会多很多,所以接下来的闪存会走TLC,3D的TLC会成为主流,因为它能区分8种状态。

同时我们的摩尔定律可以继续往下走,这个据说是可以一直延续到2020年,到那个时候3D的Flash,整个过程当中是不是有更好的技术,或者3D的技术能够进一步改进,我相信是一定会的。

主持人:也许到那个时候会有一种新的存储器出来了。

嘉宾:但2020年,甚至到2020年之后的一段时间,我相信闪存有了3D Flash之后,闪存的成本会进一步下降,摩尔定律会进一步走,这些大的闪存厂商在这个领域的投资是要收回的,所以有商业上的考虑,有技术方面的考虑,有客观现实摩尔定律的类似的考虑。所以,闪存未来在5-10年都会成为主流的,甚至更长时间都会成为主流的存储介质,而到2020年那个时候单个GB的闪存裸的成本会在几分钱,闪存能够满足无论从存储密度到可维护性,到性能,到可靠性都比机械硬盘好,为什么我不用闪存呢,只要在我的预算之内。你可以想象那个时候,现在的机械硬盘和磁带的关系。

主持人:我们可以肯定闪存在被后边非易失性闪存选择NVM替换之前,它应该是能把硬盘挤出数据中心主流的市场。

嘉宾:现在数据中心里面从volume已经超过硬盘。

主持人:没错,我说这个容量,像您刚才说的可能在容量上以后也会成为一个新的主流,也会把硬盘换掉。我们把话题拉回到今天,还是是我们今天的产品,我们叫PCIE的闪存卡,您觉得在中国我们是不是现在主要的客户就是互联网公司,或者您认为它在企业级的应用里面还会有多大的天地?

嘉宾:我这边有这样一个数据,说互联网在中国国内,服务器的销量卖给互联网和卖给垂直行业互联网不占到一半,大概30%-40%的样子,还有很多服务器是卖给非互联网的,很多垂直行业。

嘉宾:实际上这些垂直行业他们在做很多互联网化的东西,他们也会吸收很多先进的技术,所以垂直行业这边它跟互联网会有一定的区分,因为互联网那边他们更注重技术,他们会自己建,因为他们的数据,相当于他们最核心的价值。所以,他会投很多的技术力量在数据中心领域里面,各个垂直行业实际上他们是有自己的主营业务的,比如说能源行业,煤炭,石油,地质开采,这是他们最核心的业务。数据这一块,包括IT是它的辅助的业务,但同时现在他们也意识到无论是大数据分析也好,还是这些IT的设施也好,是能够给他们原有的这些主营业务带来活力的,现在越来越多的垂直行业会把资源投入到IT设备领域,以及数字化的这些领域里。

所以,垂直行业的市场是非常大的,但垂直行业同时有一个特点,他们更需要一个整体解决方案,所以在这个领域里面我们公司的做法更多是要和ISV,和渠道,合作伙伴,和OEM共同合作来推动PCIE闪存进入到这些垂直行业。

主持人:我有一个比喻不知道恰当不恰当,其实我觉得如果对于任何需要强IO的场景,我不管你哪个行业闪存都是非常必要的选择,我可以举个例子,好比说赛车的排量,排量越大理论上来讲它扭矩越大,马力就越大,它给你的速度就越快,所以我觉得排量就相当于一个IO的吞吐量等效的,如果一个企业搞高性能计算的,搞大数据分析的,搞互联网所有这种大规模的用户移动互联的情况下,它是需要大的IO的,把它比喻成一辆车它需要一个更大排量的,更大马力的一个发动机,我这么比喻您觉得贴切吗?

嘉宾:没错,非常形象。

主持人:所以说在我们memblaze做的其实是一种加大排量的加速器,您觉得在中国我们现在需要memblaze这样的产品用户更多,还是需要那种传统SSD,就是那种类似于硬盘外型的SSD用户更多?因为有一个问题,为什么你一直就是专注于PCIE,而不是说采用一种比较平滑的方式,我从传统的SSD入手可能能接触更多的用户,把我的品牌建立起来以后我再去发力PCIE这样的产品,现在您主攻PCIE,以我的经验可能会在部署的环境里面受到一些限制,包括一些特殊的服务器可能没有那样的一些空间让你去插这么一个卡,但是可以去插1.8或者2.5英寸的SSD,在您看来,您当时创业选择的道路和目前的市场需求,你觉得有矛盾吗?

嘉宾:我认为和我们之前的预想是非常一致的,我们当年想到了这一点,我可以给几个数据,这是IDC的数据,2014年PCIE SSD整个的市场容量大概占所有的企业级SSD 17%,已经很大了,2014年。到2017年,这个比例会增加到53%,PCIE SSD,而SATA整个占的比例会越来越小,从这个数据你可以看到PCIE未来就是SSD的主流方向,所以我们当时坚持在做PCIE SSD,因为你没有必要再去做SATA SSD,企业级SSD,你还会投很多资源,还会面临价格方面的竞争。

我们这家公司,任何一家公司都是有基因的,你可以看到我们的工程师,我们的团队,包括我们的市场人员,我们的销售,大家的风格还是希望能够做一些很酷的产品,有一定引领性和创新性的产品,所以那个时候我们压根就没有考虑SATASSD,等你要是想做完SATASSD还顾及到SATASSD的市场份额,然后你再去做PCIE,实际那个时候你已经感觉自己左右手互搏一样,因为你的PCIE就是要替换掉SATASSD,不如我们就直接做PCIE SSD,而且从整个的市场预测PCIE是未来的主流。

有几个数据,第一个SATA是有1.0的,2.0,3.0,SATA4.0已经没有了,整个SATA协议被终止了,但是NVMe从1.0,1.1,1.2,未来还会有2.0,未来还会继续往下演进,还有未来的NVMe over Fabric这样的协议。所以NVMe就是PCIE接口的SSD,它是有一个非常广阔的未来。

再有一个您刚才说的闪存卡需要挑特定的服务器插到服务器内部,包括维护性都是受到挑战和质疑的,包括有很多问题存在,这个是我们原来的PCIE SSD的问题,但是现在我们PCIE已经过渡到…,它有两种…一种是2.5寸的支持热插拔,另外一种是…,半高和全高的卡,这两种形态都会存在,我们相信未来是2.5寸盘这样的形态,就是SFF-8639这样的形态会成为主流,而且现在各大OEM厂商已经开始不断在推…也就支持SFF-8639出现了,那个时候无论从大小,样式都是一模一样的,但是它的性能是…的十几倍的性能。那个时候给任何一个理由用SSD吗,已经没有了,从成本结构上差不多,都是控制器加闪存。

主持人:没错,问这个问题也是为了你刚才说的这个8639准备的。

嘉宾:我也知道你肯定知道8639。

主持人:其实我可以这么理解,外形不重要,你们当初做闪存产品的时候首先看中的是它未来可发展潜力和它的性能。我不知道您怎么认为,是不是在您看来…的接口越来越成为闪存性能的瓶颈,这样的一个发展情况他们其实已经是很老旧的一个基础的平台,或者一个总线架构了,现在需要一个新的总线,你的跑车已经很快了,需要质量更好的高速公路让它去跑。

所以到8639你可以回到传统尺寸的硬盘形式,所以说殊途同归,我这么总结可以吗,其实到最后大家还是出于应用的需求去做产品的,回到我们PCIE本身,大家都已经达成共识了未来的方向。回顾PCIE的发展到今天的NOME,能不能帮我们总结一些在您看来对你触动比较大的几件事?比如说刚开始谈到一开始PCIE出来,我不知道是什么原因,可能是不是当时相关的技术不是很成熟可能有一个Host-Based,或者有…的一些争论,到现在可能是不是趋于统一了,形态从PCIE1.0当时大家只是把它作为一个卡来用,把它当作一个PCIE总线来用,现在真的是把PCIE的总线和我们的闪存来密切整合了,所以说从这几个历史来看你有没有比较有感触的一些心得跟我们分享?

嘉宾:首先我们预测准几件事情,第一PCIE 是未来,…是未来,现在来看NVME就是…,我们赌对了方向,但是要凭借一点点运气的成份在里面。

如果说几个非常大的场景,触动很大的场景,当然第一个就是我们打算要做PCIE SSD,另外我们推出全球第一款Device-Based的PCIE SSD。

主持人:而且你那个路走到头了再想转,你没有积累,从头再走已经落后人家几年的时间了。

嘉宾:所以任何企业是有基因的,从企业诞生的那一刻起,比如说创始人的想法差异就会使得两个企业分道扬镳,最后走的路线完全不一样,做企业贵在坚持,而且你想转型的难度和风险都太大了,种子就不一样了,基因不一样。

主持人:我们还要去谈NVME本身,你觉得是未来闪存唯一的趋势吗,或者说它数据中心未来很快的主流就应该是NVME呢?

嘉宾:我相信NVME是近几年的热点,当然未来是不是PCIE 接口都不一样,未来可能会有更合适的一些接口。比如说以太网接口,NVMe over fabric,相关的这些产品和技术我们也在布局,到那个时候。

主持人:NVME本身它跟物理层的,现在跟物理层PCIE 3.0绑得很紧,也许NVME未来就像你说的物理层的东西它可以随便选,其实就是一个协议的问题,只要你的物理层的带宽够高我就可以选你,我到100G或者到以后的160G都是可以选择的一些东西。

嘉宾:当然。

主持人:所以说未来属于NVME,我们的未来呢,对于未来的发展,你有没有更长远的打算,比如说现在大家都说咱们产品只是PCIE 的闪存产品,或者说白了就是SFF闪存的产品,有没有更大的愿景,您最近拿到了风险投资,可能有更蓬勃的野心,展望一下是不是要做软件定义的AFA,这种纯闪存的阵列,还会不会进军更大的领域,能不能谈谈您未来对memblaze的设想?

嘉宾:闪存是有这样几个方向的,第一个方向就是部件级,NVME是未来的一个发展,未来会不会有其他的,PCIE 会不会有其他的接口取代它,我相信一定会有的,而且到那个时候我相信就不仅仅是一个部件级的产品了,而是需要有很多分布式的解决方案提出来。因为你也知道中国的云计算技术实际上离亚马逊的云计算差距还是非常大的,Memblaze在这个领域里面可以扮演一个什么样的角色,我们实际上是可以帮助中国的云计算企业能够提升它的底层存储方面的技术实力,我们未来极有可能不仅仅是提供一个部件级的产品,还会基于这种部件级的产品做很多的上层的一些相应的解决方案,然后跟OpenStack,跟Ceph,跟这些存储的软件有更好的紧密的结合度,这样我们整个的产品线就会变得立体,不是一个硬件不是一个部件,而是有一个更上层的想象空间。

主持人:说实话你们就要跟软件定义这个趋势结合得更紧密。

嘉宾:对,会结合得非常紧密。另外一条路就像您刚才说的,也是一个非常重要的,就是AFA全闪存阵列,全闪存阵列在美国有很多的初创公司,我认为中国国内能够做出真正的全闪存公司的实际非常少。

主持人:而且我觉得它可能给你发挥的空间更大。

嘉宾:是的,没错,这也是我们公司目前重点布局的一个产品线。未来我们是希望能够不断地给我们的用户,包括媒体,包括很多的合作伙伴带来更多惊喜,所以未来的一些产品发布信息我们会到那个时候再披露更多的信息。

来源:业界供稿

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2015

06/12

13:56

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